Ілона Довгань: У нашій студії – Юрій Луценко та його дружина Ірина Луценко. Нагадаю, що це перше ексклюзивне інтерв’ю Юрія Луценка на свободі для каналу ТВі, куди вони прийшли разом. Будемо говорити зараз про те, що було, про те, що є зараз, і про те, що буде потім – ваші найближчі плани. Вітаємо вас! Ваші відчуття другого дня на волі? Як ви почуваєтеся, наскільки вам звично чи незвично, якийсь графік звичний?
Юрій Луценко: Вчора було, звичайно, велике свято. Але насамперед – для начальника колонії, який звільнився від Луценка. І, звичайно, для Іри було велике свято. А я усвідомив, що я на волі, що я вдома, уже сьогодні. Бо прокинувся, як уже звик, о шостій ранку. Іра ще спала. І тут я, дивлячись на неї, чуючи синів у сусідній кімнаті, зрозумів, що я вдома. І тоді це щастя прийшло і до мене.
Тому я усвідомив дещо пізніше. І передати це словами дуже важко, бо насправді воля і бути зі своїми – це, напевно, найважливіше. Я завжди цитую слова Ліни Костенко, яка писала: "Найголовніше у цьому житті – набутися зі своїми”. І коли сидиш у камері й відчуваєш, як пісок часу просипається (а його не так багато відпущено кожній людині), то розумієш, що діти ростуть, дружина чекає і ти втрачаєш ці можливості. То це найважче – оце просипання цього золотого піску часу.
Ілона Довгань: Як ви почали по-філосософськи говорити... "Пісок часу”, "просипається” – якісь такі філософські зміни відбулися.
Юрій Луценко: Триста книжок прочитав – мав час та натхнення думати та говорити. Не збираюся красуватися, просто я сидів у камері з Шекспіром, із Бродським, із Кізі, із Фаулзом – з прекрасними письменниками.
Ілона Довгань: Ми на Фейсбуці збираємо запитання – тут є і про книжки, що ви назвали, і про письменників. Але ми до цього перейдемо трішки пізніше… Ірино Семенівно, інколи кажуть, що важко витримати стрес не тільки від горя, а й від радості. У вас, очевидно, вчора був радісний стрес. Як ви його пережили?
Ірина Луценко: Стрес, мабуть, від наповненості цієї сімейної повноти. За цей період постійно з дітьми і з собакою я відчувала незаповненість оцього сімейного буття, яким ми прожили з Юрою 26 років. Постійно підспудна думка – він там. Ми їмо – що він там робить? Ми радуємося – він не радується. Постійна думка, що він там хворий, що він там сам, що обстановка не та… І постійно тиснуло, що ти не можеш закрити собою, ти не можеш допомогти, ти не можеш це замкнути. Отака з’явилася прогалина. І от вчора нарешті вона закрилася.
Ілона Довгань: Як ви її закрили, наскільки ви змогли?
Ірина Луценко: Ця порожнеча заповнилася – і з’явилася просто така закінчена, завершена дія. Та, яка відбувалася: ти заряджений був протягом двох років на мету – Луценко повинен бути разом з нами, Луценко повинен бути тут. І ці два роки були заповнені оцією єдиною метою.
Я змогла за ці два роки провести колосальну переоцінку цінностей. Те, що ще два роки тому вважалося важливим – Боже, я цього не зробила, якісь справи по роботі, по фірмі, – були інші пріоритети. Настільки вони серйозно змістилися… І я зрозуміла – мабуть, ці два роки розлуки, цей бермудський трикутник між тюрмою, домом і судом, дали можливість все-таки зрозуміти, що найцінніше – це сім’я, це те, що було от у нас з Луценком 26 років. Найцінніше – це ті діти, зроблені й вирощені з любов’ю, такі гарні й розумні діти. Ті спогади, які залишилися – оце було найцінніше в цьому житті.
Ці два роки розлуки, цей бермудський трикутник між тюрмою, домом і судом, дали можливість усе-таки зрозуміти, що найцінніше – це сім’я
Ілона Довгань: Але ж ви залишаєтеся народним депутатом, продовжуєте працювати в парламенті.
Ірина Луценко: Звичайно. Набутий досвід протягом цих двох років і спілкування з тюремниками, і тих недоречностей і прогалин, які є в нашому законодавстві та кримінально-виконавчому кодексі, та навіть оцей новий Кримінально-процесуальний кодекс, ці моменти спілкування засуджених з родичами як у СІЗО, так і в тюрмі, вони надали мені колосального досвіду практичного.
Юрій Луценко: Хочу висловитися з цього приводу... Давайте скажу чесно – Іра каже: "Я так хочу піти з депутатів”. Я кажу: "Ти не маєш права”. З однієї простої причини – бо ти пішла туди не для того, щоби витягнути одного-єдиного Луценка. Ти маєш такий досвід.
І навіть для мене є певна частина подиву. Хоча я знав, що в мене найкраща дружина – але є частина подиву від того, як вона вписалася в політичну діяльність. Тепер її завдання – так само допомогти іншим людям. Можливо, не так особистісно, не з таким очікуванням повернення додому. Але тепер вона зобов’язана так само, як допомогла мені, допомогти іншим людям, які знаходяться в несправедливості, в біді, можливо, в катастрофі.
Ілона Довгань: Ваш чоловік змінився? Ви от ментально навіть це відчуваєте, а ще говорили, що інший розмір одягу довелося купувати.
Ірина Луценко: Сьогодні, розуміючи, що нам треба буде іти в прямий ефір, ми дуже метушилися, бо переміряли весь гардероб – він на три розміри виявився завеликим. Юра не повірив, що він так схуд. Я, щиро кажучи, також не очікувала. Ми почали приміряти на нього Сашків одяг, старшого сина. Виявилося, що і Саша вже набагато більший…
Юрій Луценко: Коротше, підірвали сімейний бюджет…
Ірина Луценко: Серйозно, сьогодні довелося готуватися до ефіру в буквальному розумінні цього слова. Але зменшення Луценка фізично компенсувало збільшення Луценка морально. Збільшення його як особистості.
Юрій Луценко: Так, давайте це ви без мене похвалите – я не люблю, коли при мені розповідають, який я талановитий.
Ірина Луценко: Хочу сказати тільки єдине – я знаю свого чоловіка 26 років, але протягом цих двох років пізнала його як мужнього чоловіка, як людину з величезною силою волі, витримки.
Ілона Довгань: Ви мусите дружину зрозуміти, бо коли жінка щаслива, її зупинити важко. У неї зараз інше обличчя, ніж тоді, коли майже щотижня чи щомісяця вона приходила й розповідала нам про ті події, які відбувалися.
Юрій Луценко: Тоді давайте краще я її буду хвалити, ніж вона мене. Бо вона це зробила. У нас в тюрмі ТВі не бере, я не бачив цього. Але підозрюю, що вона і так цим тут займалася.
А я ще не сказав про одну річ – і в СІЗО Лук’янівському, і в колонії зі мною часто віталися інші засуджені або арештовані. І більшість із них віталися не стільки як з політиком чи як з екс-міністром, як казали: "У вас просто обалденная жена. Ми так гордимся вашей женой и говорим нашим, что есть у кого учиться”.
Я був, щиро кажучи, дуже схвильований цим. Це правда, що моя найкраща дружина, це абсолютна правда! Ірина в даному випадку підтримала дуже сильно мене – але я і усвідомив, що вона підтримала дуже багатьох інших. Показує приклад, як можна у важкій ситуації (а була достатньо важка ситуація) залишатися. Як вона сказала – я буду пантерою битися за те, щоби повернути назад свого чоловіка. Вона це і мені казала, і слідчому казала.
Ілона Довгань: Ми якось бачили на одному з судів – вона там облила якусь жінку в стані афекту, тому розуміємо, як було в інших моментах.
Ірина Луценко: Це було зовсім щиро і я не шкодую.
Юрій Луценко: Окей, зрозуміло, що ця жінка була приведена службістами, зрозуміло, що це було розраховано, щоби спровокувати мене. Я на той час був достатньо спокійний, в доброму гуморі, навіть відвернувся. А Ірина не була готова до такого.
Ілона Довгань: А які були у вас за цей час найважчі моменти? Що було найважче, що було найгірше і що вам допомогло вистояти? Можливо, для когось це буде зараз дуже важливо.
Юрій Луценко: Ви знаєте, це ж не вперше йдуть випробування. Для мене було дуже багато таких речей. Я, напевно, занурюся трошки більше в історію…
У мене Ірина заплакала вперше через політику (напевно, взагалі вперше, бо ми ніколи не сварилися до сліз в сім’ї), коли під час акції "Україна без Кучми” показали Харків, у якому стояла повна, найбільша в Європі площа, працівників бюджетної сфери, яких під дощ зігнали з плакатами "Кучма – наш президент”. Вона заплакала і сказала: "Ти ризикуєш свободою, життям, здоров’ям на майдані, як і всі наші, а їм це не потрібно. І вони щасливі в рабстві, коли їм наказують виходити з якимись плакатами”. Я кажу: "Іро, ти не права. Люди також там з різними думками стоять і рано чи пізно вони будуть іншими. Але їм потрібно, щоби хтось почав ту дорогу”.
Ілона Довгань: Що вам допомогло не зламатися, будучи там?
Юрій Луценко: Тут не можна сказати одного фактора… Я просто кажу, що друге випробування – ще одне мушу згадати… Як зараз пам’ятаю. Бо мене часто везли в автозаку вулицею Лесі Українки, на якій я жив, і я часто проїжджав свій власний будинок на вулиці Лесі Українки, 3. І пригадую, як я на другий день Помаранчевої революції на чолі колосально, просто колосальної колони ішов до ЦВК, а Іра з меншим – йому тоді було три роки?
Ірина Луценко: Ні, менший, ще на ручках був…
Юрій Луценко: І от вони мені з вікна кухні махали маленькою помаранчевою стрічкою. Я прекрасно розумів, що вона відчуває: чи чоловік повернеться, не знав ніхто, як і всіх, хто був в цій колоні.
Ірина заплакала вперше через політику під час акції "Україна без Кучми”
І от третє випробування виявилося найскладнішим – бо там я був серед людей, а тут я виявився сам на сам у дев’яти квадратних метрах, як у казці, за сімома замками. Чотири ряди ґрат та багато іншого. Ага – і в сусідній камері вбивця чотирьох міліціонерів. Очевидно, щоби підкреслити…
Я не буду говорити про "зручності” в цій камері, бо вона була побудована в 1861-му. Очевидно, що мене випробовували. Я насправді ніколи не потребував особливого комфорту. Для мене абсолютно байдуже, яке ліжко. Погане було ліжко – залізне, дуже таке незручне. Відсутність фактично туалету, відсутність вікна, з’їдені грибком стіни... Але найстрашніше – коли ти був весь час в русі, а тут тебе раптом кинули – і в тебе нема ні книжки, ні телефона, про інтернет байдуже й говорити і нема навіть з ким поговорити. І ти не розумієш, чи ти ще комусь потрібен…
Тюрма легше дається тим, у кого є про що згадати. У мене дуже багато було про що згадати – і доброго і поганого. Я проводив величезну дискусію сам з собою. Повірте, я собі ставив найприскіпливіші оцінки.
Ілона Довгань: А була можливість щоденники якісь вести?
Юрій Луценко: Так, я їх вів – але для себе. Записував достатньо детально і почуття, і події. Причім більше думки і почуття, ніж події. Бо зовнішнє виявилося вторинним уже дуже швидко.
Але, звичайно, найбільше мені допомогли декілька речей. В першу чергу – Іра, бо я кожен день знав, що до мене прийде в якості захисника моя дружина, яка не просто принесе новини, а принесе відчуття потрібності. А для мене, як для людини соціальної це найважливіше – щоби я був потрібен. Я взагалі вважаю, що якщо я потрібен – я існую. Якщо я не потрібен – нема жодного сенсу в такому бутті.
І друга річ – до мене приходила людина, яка також давала мені ін’єкції оптимізму і впевненості, що ми переможемо. Я сам оптиміст, але інколи і на мене нападала хандра. Тому Іринина робота була зі мною найважливіша.
Я проводив величезну дискусію сам зі собою. Повірте, я собі ставив найприскіпливіші оцінки
Друга подія – це був лист Адама Міхніка. Він для мене був надзвичайно важливим. Щиро кажучи, я до вчорашнього дня я навіть призабув його закінчення. Він писав, що Юро, ти вийдеш з високо піднятою головою. Я не старався під це вчора йти – я просто вчора відкрив інтернет і з подивом згадав таке закінчення листа. Але він мене дуже підтримав. Бо він сказав: ти не перший на цій дорозі, всі ми її пройшли і це випробування дуже корисне для тебе як для людини. І він був правий. Але його підтримка десь з далекої Польщі, аж цілого Міхніка, для мене була неймовірно важлива.
Звичайно, потім було дуже дивно, що адміністрація США, євроінституції говорять про політв’язнів і безпосередньо про Луценка. Давайте чесно говорити – у нас в країні довго насаджувалася ідея, що американські заяви про необхідність демократичних стандартів є, мовляв, про зовнішнє око. Мовляв, вони циніки і насправді бачать тільки бізнес. А виявилося, що ці для нас, пострадянського суспільства, ці, начебто плакатні істини, для них є правилами. І вони реально допомагають людині, якої взагалі не знають, доля якої є частиною більшої проблеми: потягнути за Луценка – і ти витягнеш Україну.
Ілона Довгань: Про це раніше говорили багато, але сталося це лише зараз. Бо минулого тижня суд, який відмовив тоді в касації, і ви нам про це розповідали. Але зараз це сталося. Наскільки для вас це було очікувано чи неочікувано? І як ви вважаєте, чому саме зараз? Це пов’язано все таки з євроінтеграцією – чи це було дуже знаково і символічно – на Благовіщення, коли відпускають птахів з кліток і так далі – все це відбулося вчора. Наскільки для вас це було раптово і чи ви були готові до цього морально?
Юрій Луценко: Це було очікувано, але несподівано. Тобто я розумів – не буду кривити душею і говорити, що я навіть не уявляв. Так, ми, звичайно, відстежували все, що відбувалося навколо проблеми звільнення Луценка і Тимошенко. І, звичайно, цим переймалися. Але я, щиро кажучи, був налаштований чекати до кінця року – до можливості умовно дострокового звільнення після відсидки трьох чвертей терміну.
Однак я розумів, що певний шанс на звільнення існує. Чесно вам скажу, що розглядав це, нехай вже Іра вибачить, не як навіть допомогу мені. Так, мені страшенно хотілося додому. Мені дуже хотілося поцілувати дружину, мені хотілося обняти дітей, поспілкуватися з друзями. Але я розумів, що сьогодні звільнення Луценка дозволить Європі зберегли обличчя при підписанні угоди про асоціацію з ЄС. А я абсолютно щиро як політик і як громадянин вважаю, що немає сьогодні нічого важливішого, ніж ця річ. Якщо ми підписуємо цю, можливо, недосконалу, асоціацію, Україна юридично убезпечена від засмоктування в чорну діру сусідньої північної держави. Якщо ми не підписуємо цю асоціацію, ми будемо у цій дірі – і це буде страшенною катастрофою для українського майбутнього.
Я, щиро кажучи, був налаштований чекати до кінця року
Ілона Довгань: Але це не єдиний крок, який Україні треба зробити задля цього.
Юрій Луценко: Безумовно. Але я розумів, що будь-яка дорога починається з першого кроку. Цей крок, з точки зору технології і, можливо, навіть шкурних інтересів сьогоднішньої влади є найлегшим.
Ілона Довгань: А як ви вважаєте, чи помилують Тимошенко на Пасху? Бо є вже такі передбачення, бо її захисники також просять про звільнення і кажуть, що після того, як випустили Луценка, вже не будуть випускати Тимошенко.
Юрій Луценко: Навпаки, я вважаю, що наша влада зробила такий крок як прецедент. І сьогодні немає жодного аргумента, чому цей крок може бути стосовно Луценка, але не може бути щодо Тимошенко. Не збираюся доводити, що я такий самий, як Юлія Володимирівна. Вона, звичайно, великий політичний лідер, керівник, жінка, врешті-решт. Але з точки зору формальної – якщо є указ про помилування Луценка, то чому його немає щодо Тимошенко? Тому цей корок має бути зроблений, і краще раніше, ніж пізніше. Я не знаю, як достукатися до серця, а ще краще до розуму нашої влади, щоби пояснити, що їй це все одно доведеться зробити. Тимошенко не буде у в’язниці відсиджувати надуманий кимось термін за вигадані кимось злочини. Вона буде випущена. І завжди краще це зробити на початку. Ніж коли це стане просто катастрофічним для всіх. Купу часу вже пропустили – але хоча би зараз… .
Ілона Довгань: Ви плануєте до неї поїхати, її відвідати?
Юрій Луценко: Я вже передав через захисника Юлії Володимирівни про палке бажання. Та насправді ми з нею листуємося – в цьому немає жодного секрету. Я люблю дуже історію і я знаю, як в радянському ГУЛАГУ проходили листи, а тут зараз трошки легше це робити. Тому ми з Юлею обмінюємося інформацією. І я зразу сказав, що хто перший виходить, той приїжджає до іншого. Було б краще, звичайно, якби випустили обох разом, але так… У нас, напевно, такого щастя не буває.
Тимошенко не буде у в’язниці відсиджувати надуманий кимось термін за вигадані кимось злочини. Вона буде випущена
Ілона Довгань: Ви часто іронізували над президентом, а тепер вийшло його помилування. Чи для вас байдуже, яким чином це відбулося?
Юрій Луценко: Ні, я іронізую так само. Мало того – напевно, зараз іронія не є найголовнішою: головне – що я критикую так само. І я вважаю, що Україна Януковича – це не та країна, в якій люди хочуть жити. Бо в цій країні страшно народитися, страшно шукати роботу, а ще страшніше померти. І я в своєму останньому слові на останньому суді ні на одну кому не відступив від своєї принципової позиції щодо особисто Януковича і його влади.
Інше питання, що, можливо, я став говорити більш комплексно. Бо я справді переконаний, що особистість є лише простою, але недостатньою відповіддю на проблеми України.
Змінити президента потрібно, але це недостатня умова зміни країни. Це ключова річ, яку я можу сказати.
Ілона Довгань: Чи будете ви з’ясовувати стосунки з тими, хто вас засудив несправедливо, хто вас заразив гепатитом, дружина про це розповідала – і багато інших речей?
Юрій Луценко: Відповідь, можливо, вам здасться занадто філософською, але вона є щирою. Я вважаю, що у мене і так украли два роки, три місяці і декілька днів, щоби я продовжував у себе красти час, відпущений на життя, на таку річ, як помста. Бо помста є непродуктивною, вона просто забирає твій час. Я вважаю, що маю зараз працювати тільки на конструктив. Я ніколи не судився з тими, хто порушував проти мене кримінальні справи, які я вигравав у судах. Я і зараз не збираюся зводити рахунки з ким завгодно. Єдине, що я не можу гарантувати безвідповідальність тим, хто знищує країну, і мне зокрема. Але я особисто ці процеси ініціювати не маю наміру.
Я безумовно вважаю, що відповідати має наповнений власною порожнечею головний самозваний інквізитор нашої країни Ренат Кузьмін, який став тупою зброєю багаторазового використання проти політичної опозиції України.
Я вважаю, що має відповісти замовник, яким є на сьогоднішній день керівництво Адміністрації президента і її шеф.
Але ця відповідальність буде не з мого боку. Вона буде з боку наступного справедливого суспільства, наступного справедливого суду і прокуратури. Посмішку поділяю – згоден, це фантастика. Але так буде. У країні Януковича страшно народитися, страшно шукати роботу, а ще страшніше померти
Ілона Довгань: Я не спитала вас стосовно вашого здоров’я – а про це зараз багато запитують, наскільки у вас тепер насичений графік, як ви будете вливатися в те, що зараз відбувається, наскільки вам дозволяє здоров’я?
Юрій Луценко: Відповідь дуже проста – я не вважаю за потрібне виносити на публічну площину якісь деталі цієї ситуації. Але це правда, що вже півтора місяця мені не давали зробити другу заплановану операцію. Вона була рекомендована ще тоді, коли мене завезли в клініку "Оберіг”, але, на жаль, пенітенціарна служба не дала такої можливості її зробити. Тому завтра я їду в "Оберіг” провести необхідні аналізи і найближчим часом маю необхідність зайнятися своїм здоров’ям.
Як це буде відбуватися, скільки часу займе – стане зрозуміло завтра. Але, на жаль, так відчуваю, що це питання не одного місяця.
З іншого боку, можу віджартуватися – здоров’я не таке погане, як розраховують мої вороги. Я впевнений, що відновлю свої сили і польовий командир буде в повній готовності.
Ілона Довгань: Знаю, що не входила в ваше відомство пенітенціарна система, але оскільки ви побували там всередині і, можливо, ви тепер як народний депутат побачили зсередини що необхідно змінити в першу чергу?
Юрій Луценко: Іра внесла свої пропозиції мені по зміні Кримінально-виконавчого кодексу. Я поправив, як практик-"сідєлєц”. І тепер остаточно йде шліфовка формальностей для внесення змін до парламенту.
Ірина Луценко: Ми серйозно працюємо над цими змінами. І те, що стосується прав самого засудженого, і що стосується прав захисника. І ота неможливість отримати зустріч з захисником, коли людина лікується, перебуває в медичному закладі, телефонний дзвінок. ТІ обмеження, які переслідували нас там – і права на побачення, дуже-багато обмежень, які нібито формально в самому законі виглядають більш-менш непогано, а що ближче ти занурюєшся в їхні внутрішні документи – накази, правила внутрішнього розпорядку, ці додатки…
Юрій Луценко: Я переб’ю – щоби наші глядачі зрозуміли, з чим ми маємо справу. Засудженим заборонено мати кольорові олівці. А чому? Бо можуть намалювати план втечі! Чому його не можуть намалювати чорним олівцем, для мене загадка. Але в 1938 році вважалося, що це страшна небезпека. Заборонено мати копірку – щоби засуджений не переписав "секретного донєсєнія” і не відправив через собаку Джульбарса ворогові. Просто ідіотизм, я в міліції такого ніколи не бачив!
Це комічно і трагічно насправді – колосальна система, в якій сидить близько 150 тисяч людей, живе за законами 1937 року. А чому не міняється? бо це призводить до можливості комусь пом’якшити за гроші, комусь не пом’якшити за гроші – це зрозуміло. Тому це якраз завдання Ірини – вона витягнула Луценка, а тепер має витягнути систему.
Ірина Луценко: Ми читаємо Кримінально-процесуальний кодекс – і я його бачу ну зовсім по-іншому. Ми будемо подавати ці зміни. Розумієте, це не зміна двох речень – це зміна цілої ідеології, повірте.
І ще один нюанс хочу сказати – коли я почала Юру відвідувати, то коли він був у СІЗО, я робила це щодня. Коли в Менській колонії – кожні три дні. Я побачила нерозуміння зі сторони керівників колонії і керівництва колонії, взагалі того, що я від них хочу. Вони не розуміли, що я пробую настояти на дотриманні тих обмежених прав Луценка чи будь-якого засудженого, не тільки його, в першу чергу права на спілкування з захисником, права на телефонний дзвінок. Вони не розуміли, що дружина чи захисник може щось вимагати від них!
Ілона Довгань: Те, що стосується МВС – зараз уже передумали, обдумали, подивилися, що треба змінити? Бо люди про це запитують.
Юрій Луценко: Це найбільше питання було за всі ці роки. Безумовно, я чи не кожної ночі повертався до проблеми МВС. Я цілком розумію тих, хто казав, що Луценко мало зробив, хтось казав – що взагалі нічого не робив, хтось казав, що не те робив.
Повірте, що я собі навиставляв негативних оцінок більше, ніж будь-який Фейсбук. Але підсумок моїх роздумів такий – у 2005 році цю систему можна було б змінити, якби була така команда, яка була в Грузії. В якій були: а) президент, який щоденно проводив нараду з командою; б) більшість у парламенті; в) план змін не тільки в міліції, а й у прокуратурі та в судах. У нас не було ні такого президента, ні такого плану, ні такої команди.
Так-ось, сьогодні, стикаючись з цією системою, я впевнений – систему МВС, прокуратури і судів змінити, реформувати неможливо. Відповідь – напалм і ще раз напалм! Це називається прибалтійський варіант – закрити цю систему, набрати персонал з нуля. Набрати нових людей під нові закони, нові повноваження, нові права і нову відповідальність. Я можу в деталях говорити, але не зараз на це час.
Висновок такий – так, це будуть, можливо, не такі професіонали (хоча в міліції професіоналів вже майже не лишилося, всіх там познищували з політичних причин). Але повірте – нехай краще зловлять на сто бандитів менше, нехай мені Бог простить і жертви, ніж кожного року садять тисяч невинних. Це той висновок, який я виніс зі спроби реформувати систему зсередини. Цього вже неможливо зробити. Це починати треба з нуля з новими людьми і новим підходом.
Реформувати систему МВС, прокуратури і судів неможливо. Закрити цю систему, набрати персонал з нуля!
Ілона Довгань: Оскільки у вас зараз змінена основна частина, тобто відмінено покарання, те, що ви маєте бути ув’язненими, але ви не можете займати керівні посади, ви не можете балотуватися ні в народні депутати і так далі…
Юрій Луценко: Бог милував! Я й не збираюся. Якби в мене сьогодні була можливість балотуватися в народні депутати, я відмовився б категорично. Річ у тому, що сьогодні політика робиться не у Верховній Раді і навіть не в АП.
Ілона Довгань: А, наприклад, на посаду міського голови Києва?
Юрій Луценко: Я би подумав. Але я так бачу, що у нас і там немає можливостей, бо і виборів нема. Я впевнений, що сьогодні політика по врятуванню Києва, знову ж таки, пов’язана не з виборами мера Києва – тим більше, з нинішніми повноваженнями, які як собаці кістку кинули нещасному меру, якого насправді немає… Насправді сьогодні політика буде робитися людьми, які мають відмовитися від радянської матриці перекладання своєї відповідальності на один раз обраних політиків.
Ми мусимо вийти з тієї радянської парадигми, коли один раз в п’ять років дружно голосували за когось. Слава Богу, вже вийшли – голосуємо не за одну партію. Але ми маємо зрозуміти, що після цього твій громадянський обов’язок не закінчений. Так-ось, моє завдання, яке я бачу – я не збираюся ставати четвертим лідером опозиції. Слава Богу, в нас є єдність трьох, це дуже важливо, я принципово це кажу. Я сьогодні читаю в інтернеті…
Ілона Довгань: …що ви створюєте свою радикальну партію…
Юрій Луценко: Ні, Радикальна партія уже є в Ляшка – я туди точно не впишусь.
Якби в мене сьогодні була можливість балотуватися в народні депутати, я відмовився б категорично
Ілона Довгань: Пишуть, що ви зустрічалися в Менській колонії вчотирьох зі Стецьківим, Філенком, Безсмертним і все обговорювали…
Юрій Луценко: Так, і будемо зустрічатися і після цього і з ними, і з іншими колегами. Якщо це цікаво, моє бачення таке. Я бачив сьогодні в інтернеті масу вкидань від придворних політологів, які пишуть, мовляв, Луценко внесе розкол в опозицію, нові розклади, всіх там перекромсає – дурня це все. А інші кажуть, що Луценко вже завтра вийде на майдан і знесе цей режим, що завгодно.
Відповідь дуже проста. Перша за все, я точно ні завтра, ні післязавтра не виходжу на майдан. Бо навіть якщо собі на секундочку уявити, що я вийду і біля мене буде стояти сто чи навіть п’ятсот тисяч людей – то це не революція, а просто бунт. Для того, щоби в нас відбулося оновлення і будівництво нової країни, треба, щоби люди чітко знали, який план, під що вони виходять. Вони ж не можуть виходити під нового президента під прізвищем такий-то – вони вже раз це робили. Вони мають вийти за свій інтерес, а для цього повинен бути план.
Відтак, план Луценко має. Але я не вважаю себе наймудрішим в цій країні. Туди, в тюрму, Іра мені приносила постійно роздруківки з інтернету – я бачив дуже багато цікавих, розумних, креативних, освічених нових людей, з якими раніше не був знайомий, які пропонують цікаві ідеї. Я пропоную цим людям об’єднатися для того, щоби написати цей план. І цей план має стати підставою для тендера, який народ проведе при обранні майбутнього лідера опозиції. Я не претендую на цю роль.
Ілона Довгань: Те, що зараз їздять по країні, створюють революційні комітети "Повстань, Україно!” – от у цій ситуації є план? Як ви взагалі це оцінюєте, чи ви вдобряєте це, чи ви приєднаєтеся?
Юрій Луценко: Я на сто відсотків підтримаю те, що опозиція пішла до людей. Бо в будь-якій країні опозиція має силу, коли вона працює з людьми. А в авторитарній країні це єдиний її шлях.
Позиція друга – я не підтримую таку гру масками в революцію. Кожна нормальна людина розуміє, що в Тернополі на вихідних повстання не відбувається. В обласних центрах згідно з доведеним графіком повстання імпічменти й інші голосні речі не відбуваються. Слава Богу, я звернув увагу, зараз Тягнибок уже підкоригував ці попередні заяви Арсенія Петровича і вони вже зараз говорять про огляд рядів, про підготовку людей до активності – все правильно.
Взагалі не можна кидатися цими фразами – повстання, революція, переворот – це девальвує поняття. Це просто інфляція слів, яка призводить до зневіри. Тому з людьми треба говорити абсолютно чесно. 80% людей не підтримують Януковича. Це факт? Факт. Ми маємо трьох лідерів парламентської опозиції. Вони мають взяти на себе зобов’язання до середини наступного року оголосити єдиного кандидата в президенти. Я дуже хотів би, щоби інтелектуали (якщо потрібно – зі мною, якщо вони не хочуть – без мене) написали план нової країни – я це називаю План нової української республіки.
Я не підтримую таку гру масками в революцію. Взагалі не можна кидатися цими фразами – повстання, революція, переворот
Ілона Довгань: А ви в президенти не йдете, але готові підтримати будь-кого, кого ці троє...
Юрій Луценко: А от я зараз доходжу до своєї ролі… Останні вибори до ВР показали, що формальна перемога – наприклад, над Засухою – ще зовсім не означає перемогу. 34 тисячі голосів переваги просто банально списали і викинули у смітник. Чому? Бо люди проголосували за опозиціонера і пішли додому. А виявляється, що люди мають ще й закріпити і захистити свій результат. Так-ось, моя роль в тому, щоби майбутній єдиний кандидат від опозиції отримав допомогу людей, які точно знають, кого, за що і під який план вони підтримують.
Я маю досвід, маю план, але в ефірі його не оголошу.
Ілона Довгань: Юрію Віталійовичу, ще вас конкретно запитаю: ви приєднаєтеся чи ні? Наприклад, в Рівному післязавтра ви будете на цій акції чи ні?
Юрій Луценко: На жаль, я післязавтра буду в лікарні. Думаю, що в нинішній акції опозиція не потребує, скажімо, чергового виступаючого з мітингу. Я 100% підтримую дії нинішніх лідерів опозиції. Я про це сказав у своєму телефонному (вибачте, так сталося) виступі в Києві. Я впевнений, що вони роблять правильно. Вони будять людей, привчають людей виходити на вулиці за своє право. Але намагатися когось повчати на цих мітингах, а тим більше – розпихати і ставати четвертим, або другим, або ще якимсь я не маю наміру.
Ілона Довгань: Як ви вважаєте, опозиція потребує таких польових командирів, які були разом з вами, ті, які до вас приїжджали? Маю на увазі і Стецьківа, і Філенка, і Безсмертного, і т.д. Взяти їхній досвід і, можливо, ґрунтовніше провести ті речі, ті акції, які зараз проводяться?
Юрій Луценко: Помаранчева революція була успішною, бо була мирною. А це змогло статися тільки тому, що у нас був досвід проведення "Україна без Кучми", у тому числі і плачевний досвід спровокованого зіткнення з міліцією у ті роки. Тому досвідчені польові командири є дуже необхідними. Але інколи, кажучи про польових командирів, ми чомусь звужуємося до тих, хто стояв на сцені. Польовими командирами Майдану були сотні людей, які стояли на Майдані і чули наші, скажемо прямо, вказівки та забезпечували їхнє виконання, дисципліну і мирний переможний характер.
Так-от, сьогодні опозиція їздить Україною, з моєї точки зору, насамперед для того, щоб знай ти цих польових командирів. Я хочу підкреслити в ефір: масштаб майбутньої підтримки єдиного кандидата опозиції має бути настільки більшим від масштабу Майдану-2004, наскільки Янукович більш учепливий за своє крісло, ніж Кучма. Тепер ви уявляєте, про який масштаб ідеться – йдеться про мільйони людей! А відтак ідеться про тисячі таких польових командирів. І я, наприклад, не претендую бути тут головним, я, можливо, претендую бути тим, хто знає багато і може порадити.
Звільнення Луценка дозволить Європі зберегти обличчя при підписанні угоди про асоціацію з ЄС
Ілона Довгань: А ця партія ваша? Для чого ви її будете створювати? Не буде?
Юрій Луценко: Я не говорив і не збираюсь говорити про жодну партію.
Ілона Довгань: Люди запитують у Фейсбуці, чи буде розвиватися "Самооборона"?
Юрій Луценко: Ні, "Самооборона" закінчена. Вона оголосила про приєднання до "Батьківщини" перед парламентськими виборами. Наш прапор стоїть у Музеї спільних перемог. Під цим підведено риску.
Я буквально завтра зустрічаюся з людиною, яку вважаю однією з найнедооціненіших в українській політиці, – з Романом Безсмертним. На час мого лікування передаю йому всі повноваження. Скажімо так: він той, до кого можна звертатися всім, хто відчуває, що українська політика й українська опозиція потребує свіжого імпульсу.
Я буду у безпосередньому контакті.
Ілона Довгань: Це буде щось у вас окреме, автономне від того, що вже от зараз є?
Юрій Луценко: Ні. Давайте так: знову ж таки трошки піднімемо масштаб. Партій дуже багато. Трьох опозиційних партій у парламенті досить.
Ілона Довгань: Люди хочуть розуміти, чи ви зараз зливаєтеся з тими трьома, чи ви зараз робитимете окремо?
Юрій Луценко: Україна отримала незалежність, бо мала надпартійний загальноукраїнський народний рух України, в якому об'єдналися інтелігенція, ті, хто відсидів, і широкі верстви людей. Сьогодні Україна потребує не нової партії. Сьогодні Україна потребує загальнонародного надпартійного руху, який буде, якщо треба, штовхати опозицію до правильних рішень. Я не збираюся цього робити. Я не є наймудрішим опозиціонером. Я просто хочу… Ну, в мене є оптимізм. От я – вибачте, трошки, можливо, нескромно, – та я знаю свою перевагу: я, незважаючи на тюрму, маю найбільшу ін'єкцію оптимізму. Я хочу її дати тим, хто цього потребує. Я хочу, щоб люди повірили: ми здатні знову повторити феномен 91-го і 2004 року. Для цього є досвід. Для цього є необхідність. І я впевнений, що ми знайдемо цих людей. Усі, хто хоче працювати не над черговою партією, а над новою українською третьою республікою, над новою ідеєю країни, в якій хочеться жити, – цих людей я хотів би бачити.
"Народна самооборона" закінчена. Наш прапор стоїть у Музеї спільних перемог. Під цим підведено риску
Ілона Довгань: Ірино Степанівно, як ви ставитеся до цього оптимізму, що ваш чоловік продовжує?..
Юрій Луценко: Та вона вже, напевно, сидить і думає: "Господи, знов!"
Ілона Довгань: До речі, ваша реакція на те, що чоловік знову буде продовжувати – вчора тільки вийшов, ще все не закінчилося, а він буде продовжувати далі цим усім займатися?
Ірина Луценко: Знаєте, Луценко як політик ніколи не виходив із цього стану. Єдина перепона була та, що суспільство було ізольоване від політика Луценка, але він усі ці два роки був увесь час у політиці, він спілкувався зі суспільством через свої статті, через свої виступи на судових процесах. Він не залишав політику. Єдине, що, можливо, змінилося в ньому – те, що Луценко став над собою вже, мабуть, піднявся піднявся на якийсь вищий щабель; зверху він дивиться уже на місце – не тільки своє, а взагалі України в геополітичному розумінні, і нового суспільства.
Юрій Луценко: В Україні не вистачає стратегії. В України забагато тактики. Ірусю, вибач, будь ласка, що перебиваю. Це я просто скучив так за спілкуванням і трошки зловживаю.
Ілона Довгань: У вас був час подумати.
Юрій Луценко: Розумієте, ми не потребуємо чергової партії. Ми не потребуємо чергового навіть громадського руху. Ми потребуємо такого якогось стратегічного об'єднання інтересів. Чомусь я почуваю, що мушу це запропонувати.
Ілона Довгань: Скажіть, а чому ви саме цих людей у себе збирали і саме з ними далі продовжуєте?
Юрій Луценко: Це ті люди, яким я вірю на 100%, по-перше. А по-друге, це ті люди, які захотіли до мене приїхати. Відповідь дуже проста: це ті люди, які також, як і я, відчувають, що опозиція діє правильно, але цього недостатньо. В неї немає того необхідного єднання з людьми, і непорозуміння є з обох сторін – і знизу, і згори, згори до низу. Не знаю, можливо, я в чомусь перебільшую свою вагу, але відчуваю, що я повинен зробити крок, бо інакше буду себе картати, що я не спробував.
Ірина Луценко: Але після лікування.
Я, незважаючи на тюрму, маю найбільшу ін'єкцію оптимізму. Хочу її дати тим, хто цього потребує
Юрій Луценко: Знаєте, мій улюблений Кен Кізі "Пролітаючи над зозулиним гніздом". Там є геніальна річ, коли людина каже: "Так, я не зумів, але я спробував, я принаймні спробував".
Так-от, я мушу принаймні спробувати запропонувати людям: давайте ми сьогодні об'єднаємося не під чергового лідера, не під Луценка, – і хай мені дарують – не під Яценюка, Тягнибока чи Кличка. Є ще час. Ми ще побачимо, хто буде кандидатом у президенти найкращим. Давайте об'єднаємося під ідею. А як це буде називатися? Мені чомусь здається, що це не партія. Хоча, можливо, люди захочуть її створити.
Ілона Довгань: Тобто це зараз саме те, над чим має зосередитись опозиція, що зараз має робити.
Юрій Луценко: Опозиція має робити те, що вона робить. По-перше, не дати угробити парламент. Ну, якщо дозволите, навпрошки скажу також: постійне блокування є не зовсім вірним. Я збираюся зустрітися, безумовно, з лідерами опозиції і сказати їм одну річ. Але сьогодні скажу я, бо в мене потім не буде можливості її сказати: я вважаю, що опозиція має запропонувати вікно толерантності, якщо хочете. Наприклад, ми блокуємо, але в середу у цьому вікні ідуть усі євро закони, і вони голосуються і владою, і опозицією. Усі інші питання, припустімо, якщо це так уже необхідно, блокуються, але не можна блокувати історичний шанс країни до євроінтеграції.
Ілона Довгань:Що ще?
Юрій Луценко: Я хочу це попросити Арсенія Петровича, і Віталія, і Олега – зрозуміти, що це історична необхідність. І опозиція має зосередитися в парламентській діяльності і, безумовно, на вулиці. Враховуючи те, що Ірина каже про необхідність лікування, я хочу зараз зосередитися на допомозі, на якійсь координації тих, хто підготує план нової країни. А після того я повернуся туди, звідки і не відходив, – на вулицю – допомагати лідерам опозиції.
Постійне блокування парламенту є не зовсім вірним
Ілона Довгань: До речі, є остання інформація, що Тимошенко опублікувала свою заяву про те, що вона вітає вас з виходом і що вона передала свою заяву, що готова з вами зустрітися цього тижня.
Юрій Луценко: Юлічко, я знаю, що у вас показує ТВі. Я почув цю заяву, я з великим задоволенням приїду. Я, по-перше, дуже скучив, а по-друге, хочу підтримати і, можливо, через цю передачу передати всю свою енергію і весь свій оптимізм, усю свою любов до тебе, щоби це випробування у тебе також закінчилося.
Так сталося, що з двох жінок, яких я поважаю, одна все ще в тюрмі. І я зроблю все, щоб це припинилося.
Думаю, що ви тепер маєте докласти просто зусиль для того, щоб це сталося.
От ви розповідали про тих людей, які до вас приїжджали, кому ви довіряєте.
Ілона Довгань: Наскільки взагалі змінилося коло вашого спілкування? Змінилося коло друзів, наприклад? Чи є такі, з ким ви перестали спілкуватися? Кому не подасте руки?
Ірина Луценко: Багато є таких людей, з ким я перестала спілкуватися. Але я щиро рада, що є ті друзі, які нас оточували. Їх мало – можна порахувати їх на пальцях однієї руки – тих, що залишилися.
Юрій Луценко: Ні, таки на двох руках.
Із двох жінок, яких я поважаю, одна все ще в тюрмі. І я зроблю все, щоб це припинилося
Ірина Луценко: І я дуже рада, що все-таки це були справжні друзі, які щиро дружили з нами, незважаючи ні на радості, ні на горе, яке ці два роки переслідувало нашу сім'ю. Вони залишилися. Я щиро вдячна, знаєте, простим людям, котрі, коли іду по вулиці чи в магазині – беруть мене за руку, передають слова підтримки, передають вдячність за те, що я підтримую чоловіка, просять нас обох триматися, не здаватися. Оця найбільша, найщиріша підтримка тих людей дала мені можливість вистояти. Розумієте, я бачила, що люди вірять нам, вірять мені, вірять моєму чоловікові; вони не вірять у те, що він злочинець. І це дало можливість триматися, знаєте, двома ногами твердо стояти на землі. Я знала, що я у правильному напрямку працюю, я знаю, що я на правильному шляху, і я спокійно, з високо піднятою головою йшла у цьому напрямку.
Ілона Довгань: Мені цікаво: от вам, до речі, не радили, можливо, ще тоді, два роки тому, залишити країну?
Юрій Луценко: Звичайно, радили. Нас підштовхували, нас практично підштовхували.
Ілона Довгань: А після того, як вашого чоловіка ув'язнили, вам не казали, що ви маєте залишити країну?
Ірина Луценко: Були такі моменти, казали: "Забирай дітей, виїжджай з країни, тут немає що робити". Скажу одним словом: я перестала спілкуватися з цими людьми, які підштовхували нас, мене до такого кроку.
Ілона Довгань:
Обіцяла глядачам, що запитаю у вас стосовно письменників і книжок. Можливо, один-два – от що для вас таке було фундаментальне, яке обов'язково треба людям прочитати?
Юрій Луценко: Мені сказали збирати речі і йти на вихід, коли я дочитував 303-тю книжку – "Диалоги с Бродским", маю на увазі нобелівського лауреата Йосифа Бродського. Дуже цікава книжка. Я буквально найближчими днями – чи в лікарні, чи без неї – надрукую тих 50. У мене є 250 опублікованих книжок з моїми маленькими ремарками. Звичайно, вони не є досконалими, є особисто моїми оцінками. І додрукую ті. У мене нема такої відповіді – двох книжок. У мене є краща десятка, краща двадцятка, краща сотня. І це взагалі тільки для мене, для когось, можливо, інші.
Але читати книжки треба за будь-яких обставин – багато, постійно.
Ірина Луценко: Ними можна навіть переписуватися – так, як ми робили в суді.
Юрій Луценко: О! Це дійсно історія – бомба! Сидимо в суді – театр абсурду: "брєд"… Ну, ви знаєте ці слова, які я там вживав до них, і тут Ірина мені передає маленьку книжечку Ліни Костенко з закладкою: "Відкрий – там вірш".
Я читаю про жоржини, про старі груші…
Ірина Луценко: Про осінній сад, про впалі яблука…
Книгами можна переписуватися. Так у нас в суді було
Ілона Довгань: Це у вас таке листування було?!
Юрій Луценко: Так. Така лірика – бомба! А я закладаю їй на зовсім іншій сторінці: "Простору, простору, простору!.." Передаю їй. Вона знову там почитала, закладає на іншому вірші – мені. А потім так само з Вінграновським. Книжками можна навіть листуватися і навіть передавати ті думки, які неможливо сказати під відеокамерами і перед чужими людьми.
Книжки – це колосальне багатство. І якщо хтось помітив, що я змінився – сподіваюсь, у кращу сторону, – то це завдяки книжкам.
Ірина Луценко: Я приїжджала на цей останній книжковий форум і передавала від Луценка вітання нашим українським книговидавцям, авторам. Я сказала їм такі слова: "Я передаю вам низький уклін від Луценка, тому що це єдине, що дозволило йому залишитися людиною, залишитися собою".
Ілона Довгань: То треба допомагати і в парламенті, знаєте, покращувати і розвивати наше українське книговидавництво.
Ірина Луценко: Ми з Ганною Герман в одному комітеті – ми колеги.
Юрій Луценко: Ну, вони в курсі, хто це така…
Ірина Луценко: І ми навіть зійшлися з нею на тому (це була чи не єдина наша спільна позиція) – шкода, що не вдалося все-таки через парламент підтримати закон про дофінансування і розвиток книговидання. Нам не вистачило буквально пару голосів.
Юрій Луценко: Я думаю, що ця ідея об’єднає усіх. Але якщо ви питаєте, книжки чи тюрма, то відповідь дещо афористична. Я колись її для себе сформулював в щоденнику, а звучить вона так: книжка – це можливість втечі з тюрми. Бо, читаючи книжку, ти вже не в тюрмі.
Я маю намір спілкуватися з людьми тоді, коли в мене буде запропонувати їм щось більше, ніж свій досвід і своє бачення
Ілона Довгань: Коли буде ваша найближча зустріч з народом, публічний вихід?
Юрій Луценко: Та сьогодні цілий день зустрічі – в магазині, в гастрономі, під під’їздом… Скажу так: напевно, це дуже правильно, але в дещо іншій площині, ніж ейфоричність. Я піду спілкуватися з людьми не для того, щоби показати, що я повернувся, і не для того, щоби закликати на мітинг, хоча це також потрібно. Я маю намір спілкуватися з людьми тоді, коли в мене буде запропонувати їм щось більше, ніж свій досвід і своє бачення. Я хочу запропонувати їм план. Хочу запропонувати його – і не тільки свій особистий.
Ілона Довгань: Як скоро це може статися?
Юрій Луценко: Я сподіваюся, що це буде… Мені важко календарно сказати. Це залежить від того, коли люди, які підтримують те, що я кажу, – коли вони звернуться чи до мене (я хочу днями також відкрити сторінку у Фейсбуці, бо в тюрмі її, на жаль, не було – там інтернет з перебоями. Жартую). Хто вийде на контакт зі мною, з Романом Безсмертним, з Тарасом Стецьківим – ще раз кажу, не для створення нової партії, яка буде заважати опозиції, а для створення нової ідеї – будь ласка. Що швидше це буде зроблено, то швидше я з’явлюся перед людьми.
|
